1. Історія створення АСЕАН
2. Про Хошиміні
3. Боятися чи не боятися Китаю?
4. менталітет
5. Зовнішня політика країн АСЕАН
6. Відмінний економічний курс
7. Про Пол Поті

Які перспективи співпраці Росії з країнами АСЕАН? Що це взагалі за блок? Які цілі переслідують держави, що входять в нього? На ці питання Pravda.Ru відповідає завкафедрою регионоведения Московського державного університету і керівник Центру Південно-Східної Азії, Австралії і Океанії Інституту сходознавства РАН Дмитро Мосяков.

Історія створення АСЕАН

- Блок АСЕАН створювався в 1967 році за прямої підтримки США. У той час йшла війна в Індокитаї, і американці хотіли якимось чином об'єднати країни, які тоді були їх союзниками. Та й сама ідея створення регіональної організації в Південно-Східній Азії тоді вже витала в повітрі. Багато в чому завдяки комуністичному Китаю.

Правда, Піднебесна тоді розглядалася не як військова загроза, а як загроза приходу до влади в країнах регіону комуністів: компартії були всюди, багато при китайської підтримки вели в своїх країнах партизанську війну. Найбільша за чисельністю комуністична партія тоді була в Індонезії.

Власне, і ідея створення проамериканського блоку стала реалізовуватися після невдалого комуністичного перевороту в Індонезії в 1965 році. Тоді в країні розстріляли десятки тисяч комуністів, і до влади прийшов президент Сухарто.

- Партизанська війна йшла тоді і в Малайзії ...

- Держави в Південно-Східній Азії традиційно були, в принципі, лівими країнами. Хто були головними союзниками Сполучених Штатів і Великобританії в Південно-Східній Азії в роки Другої світової війни? Місцеві комуністичні партії, які боролися проти японців.

Про Хошиміні

- Виходить, і Хошимін у В'єтнамі в ті роки був союзником США?

- Хошимін був людиною надзвичайно цікавої долі, феноменально освіченим і при цьому дуже скромним. У світовому комуністичному русі можна виділити два покоління. Перше - це люди епохи Леніна, ті, хто створювали комуністичні партії. І друге покоління - вже сталінське. У ленінську пору в їх рядах було багато інтелектуалів, людей прекрасно освічених, зі своєю позицією.

Сталінське ж покоління - це, в основному, функціонери. Хошимін - дивовижний представник першого покоління. Він багато поїздив по світу, працював в Комінтерні, жив в Москві. Потім Комінтерн потрапив під каток сталінських репресій. Але Хошимін встиг ще до цього виїхати з СРСР, тому уникнув арешту. Оказалсяв Китаї, перейшов китайсько-в'єтнамську кордон, і в 1940 році в гірському районі В'єтнаму організував в країні антиколониальное і антияпонське рух за незалежність.

Після поразки Франції у війні з Німеччиною японці висадилися в Індокитаї, але при цьому зберегли діючу французьку адміністрацію, яка на той час вже воювала з місцевими комуністами.

"Французько-японський альянс" зберігався до 9 березня 1945 року, коли японці зробили військовий переворот, скинули французьку колоніальну адміністрацію і оголосили про незалежність В'єтнаму і Камбоджі. Це взагалі цікава особливість регіону - націоналістичні і антикомуністичні сили в Індокитаї, на Філіппінах, в Малайзії довгий час асоціювалися з японськими окупантами.

- І в Сінгапурі теж? Тоді це була англійська фортеця.

- Сінгапур був просто окупований, там були дуже серйозні репресії щодо китайського населення. Якщо в інші країни Південно-Східної Азії японці спочатку входили як визволителі, то Сінгапур спочатку знаходився під їх жорстким контролем. В інших країнах японці діяли під гаслом вигнання європейських колонізаторів і створення зони спільного процвітання.

Потім, правда, з'ясовувалося, що "сопроцветания" - це фікція, що японці не готові надавати країнам незалежність, в тому числі економічну - просто почалася "перекроювання" процвітали колоніальних економік під інтереси Японії, і все. Це дуже швидко вилилося у великі проблеми, тому що до війни економіка країн Південно-Східної Азії, особливо їх аграрний сектор, була серйозно інтегрована в світову економіку. Японці колишні зв'язки зруйнували, нових не полагодили, і дуже скоро у них виникли великі проблеми з місцевими бізнесменами, місцевими націоналістами і, відповідно, місцевими комуністами.

Загалом, повертаючись до Хошиміну в якості прикладу, можна сказати, що він, так, був комуністом, але в момент свого повернення до В'єтнаму він був, перш за все, патріотом. Вся історія В'єтнаму - це боротьба за національну консолідацію.

У сучасна Південно-Східна Азія - регіон дивовижний. На наших очах там формується абсолютно нова цивілізація - цивілізація Південно-Східної Азії. Ці країни завжди розглядали себе як окремі: у В'єтнамі одна культура, в Індонезії - зовсім інша. Абсолютно різні мови. Але незважаючи на це, зараз в регіоні починає виникати відчуття регіонального єдності.

Боятися чи не боятися Китаю?

- Чи не через те, що всі побоюються одного і того ж - мощі і амбіцій Китаю?

- Я так не думаю. Це більше з розряду китайської міфології. Китайці вважали, що будь-яка країна, яка посилає до них посольства, виявляє тим самим свою залежність від Китаю. І якщо посольство приносило подарунки, то Китай повинен був обдарувати посла подарунком в два рази більшим, доводячи тим самим свою міць і могутність. А коли в самому Китаї були серйозні проблеми, він сам відправляв спеціальних гінців в ці країни з попередженням: зараз не треба надсилати до нас посольства, нам буде складно обдарувати їх гідними подарунками.

Справа, звичайно, в іншому. У країнах Південно-Східної Азії сформувалися підготовлені, патріотично налаштовані політичні еліти, які усвідомлюють, що якщо кожна країна будуть діяти відокремлено, її голос ніхто в світі не почує.

Тим часом у країн регіону є багато спільних інтересів, і якщо вони будуть діяти координовано, то свого доб'ються. Загалом, дивним чином в правлячих політичних елітах країн, між якими раніше було чимало протиріч, сформувалося єдиної думки: відстоювати свої інтереси потрібно спільно.

менталітет

- Малайци і індонезійці при цьому мусульмани. Яка їхня самоідентифікація з іншим мусульманським світом?

- Релігійні настрої в Південно-Східній Азії на кшталт торту "Наполеон". "Нижній шар" - це завжди сімейний культ, культ предків. Далі йде інший культ - громади. Тобто, спочатку в кожній родині свій родовий культ, потім йде загальний культ духів, зберігачів їх села. І тільки потім на все це починають надстраиваться релігії - іслам, християнство, буддизм і так далі.

Нещодавно, наприклад, в мусульманському районі Індонезії сталося виверження вулкана. У село прибули рятувальники і кажуть: "Треба евакуюватися, залишатися тут небезпечно". А староста села відповідає: "Дух-хранитель нашої громади знака нам ще не подав. Коли подасть, тоді і будемо евакуюватися". І подібне в Індонезії не рідкість.

А ось в Малайзії іслам укорінився сильніше, тому що в умовах протистояння малайців і китайців він там став фактором ідентичності.

Релігійна приналежність як фактор ідентичності діє, наприклад, і в Східному Тиморі. Коли в 1975-му році звідти йшли португальці, а вони провели в Східному Тиморі 400 років, приблизно 28 відсотків населення говорило по-португальськи, а 27 відсотків сповідувало католицизм.

Коли звідти ж йшли 1991 році індонезійці, вже 98 відсотків жителів говорили по-португальськи і 99 відсотків вважали себе католиками. Для жителів Східного Тимору форма прояву своєї ідентичності - бути католиками і говорити по-португальськи.

Індонезійці, звичайно ж, це знали, і тому, прийшовши в Східний Тимор, відразу зібрали дітей вождів всіх племен і відправили їх в медресе в Джакарту. Вони думали, що таким чином вони інтегруються в індонезійська світ. Але цього не сталося.

Зовнішня політика країн АСЕАН

- Східний Тимор теж член АСЕАН?

- Ні, він присутній там в якості спостерігача. Це дуже цікава держава, якому китайці зараз надають всебічну допомогу і підтримку, через його дуже важливе стратегічне положення. Східний Тимор лежить на берегах протоки Ветар, самого глибоководного протоки між Індійським і Тихим океанами.

- Давайте докладніше поговоримо про зовнішню політику країн АСЕАН. Кого вони більше не люблять, китайців чи американців?

- Я б відповів на це питання по-іншому. В першу чергу, вони люблять себе. Історично, коли створювався АСЕАН, блок формувався як антикомуністична організація, яка повинна була підтримати американські зусилля в Індокитаї. І перші 10 років було у такий таким чином, АСЕАН зовсім не розглядався як якась глобальна організація. Зустрічалися, звичайно, міністри закордонних справ, міністри економіки, сільського господарства, але зустрічей вищих керівників цих країн не було. Зміни почалися після поразки Сполучених Штатів у В'єтнамі.

Коли Сполучені Штати звідти пішли, "асеановци" несподівано для себе виявили, що тепер їм необхідно сформулювати якісь нові завдання, за 10 минулих років вони встигли познайомитися один з одним, а це дуже важливо для правлячих еліт цих країн.

На той час вони вже встигли обговорити чимало спільних питань, і поступово почала формуватися нова ідея - домінування в регіоні інтересів саме країн Південно-Східної Азії, поступового віддалення від Сполучених Штатів, Китаю, інших держав.

У Південно-Східній Азії, вирішили вони, панувати повинні тільки інтереси країн регіону. Тобто вони готові були розлюбити всіх - американців, китайців, нас, тому що СРСР в той час активно присутній в Південно-Східній Азії, у нас були у В'єтнамі великі військово-морська і військово-повітряна бази, і взагалі ми володіли величезним впливом в регіоні.

"Асеановци" тоді говорили, що їх головне завдання - зробити так, щоб "чужаки" пішли з регіону. Але сьогодні це стає все менш і менш реальним, АСЕАН не по своїй волі на наших очах перетворюється в сферу глобального протистояння, в якому з одного боку виступають США, а з іншого Китай.

- А яку політику ведуть в цьому регіоні інші країни, наприклад, Австралія, Нова Зеландія, Індія?

- Зараз АСЕАН намагається розіграти "велику гру". Країни-учасниці мають зону вільної торгівлі з Китаєм, їх взаємний товарообіг становить величезну суму - 500 млрд доларів. З іншого боку, тут знову присутні Сполучені Штати, які відновили свої угоди з Філіппінами. Причому зробили це дуже хитрим способом.

У філіппінській Конституції є положення про те, що іноземні держави не можуть створювати бази на території країни. Але американці домовилися про те, що розмістять свої війська на філіппінські базах. І "асеановци" намагаються їх якимось чином "розбавити", запрошуючи до участі в справах регіону Австралію, Індію, Японію, Росію.

На зміну ідеї "відсунути" глобальні держави від регіону тепер приходить інша - розширення кола "друзів" АСЕАН, вибудовування складного конгломерату відносин з австралійцями, індійцями, японцями, Росією. У зв'язку з цим наш вплив і можливості в регіоні стають досить широкими. Сьогодні нас там чекають і готові заради цього йти на преференції.

Відмінний економічний курс

- Преференції політичні або економічні? Там уже є свій загальний ринок?

- Угода про створення AFTA - Asian free trade area - країни підписали ще в 1992 році. Але для того, щоб створити загальний ринок, завжди повинен бути хтось, хто за це платитиме, по крайней мере, в початковому етапі його становлення. Різниця ж економічних потенціалів і можливостей між країнами регіону величезна. Важко порівнювати, наприклад, Сінгапур з Камбоджею або Лаосом. Тому і загальний ринок там розвивається дуже повільно - ніхто не хоче платити за інших.

Але незважаючи на це, в економічних відносинах в регіоні в останні роки відбуваються дуже серйозні трансформації. Економічні темпи зростання у В'єтнамі, наприклад, одні з найвищих в світі. Це при тому, що туди не пускають іноземний капітал більш ніж на 49-50 відсотків. Коли до вас ніхто не хоче йти, ви можете пообіцяти інвесторам і 90 відсотків прибутку до вивезення, і все одно ніхто не зайде.

А В'єтнам домігся того, що йому довіряють, і всі бажають туди йти. Влада країни сформували певний економічний курс, безумовно, взявши багато у своїх сусідів-китайців. Це влада комуністичної партії, зрозумілий, прогнозований, стабільний політичний режим і в той же час певні економічні свободи.

Досвід країн Південно-Східної Азії взагалі показав, що такий режим ідеальний з точки зору іноземних інвестицій: він виключає політичні ризики і в той же самий час гарантує певні преференції. Тому капітал сьогодні охоче йде до В'єтнаму, в країні вже реалізується безліч проектів. У нас з В'єтнамом відмінні можливості для співпраці, наприклад, в галузі нафтопереробки. І те, що Росія і В'єтнам підписали угоду про зону вільної торгівлі, вселяє оптимізм. Країни АСЕАН взагалі здатні дуже багато зробити для Росії.

- Наприклад, той же Сінгапур, готовий вийти з режиму антиросійських санкцій?

- Думаю, що при певних обставинах - без питань. Тут проблема в іншому. Ці країни повинні повірити в те, що ми хочемо мирно і справедливо вирішувати конфлікти. Якщо вони це побачать, якщо це відчують, то тоді з їх боку послідує маса преференцій нашому бізнесу. Для Азії взагалі властива чесна ув'язка політичних і економічних інтересів. Там навіть приватні компанії, розвиваючи свій бізнес, завжди орієнтуються на рішення, що приймаються правлячими колами своїх країн.

У 2005 році товарообіг Росії і країн АСЕАН був десь в районі 5 млрд доларів, зараз він вже більше 20 мільярдів. Значна частина припадає поки на нафту, але тим не менше він стабільно зростає. А з Сінгапуром ми збираємося створити зону вільної торгівлі.

- Підвищена увага до країн АСЕАН не посваритися нас з Китаєм?

- Ми не можемо через це посваритися з Китаєм, тому що наша позиція в цьому питанні дуже зважена й об'єктивна.

Про Пол Поті

- Мене вразило, що коли був у Камбоджі, я не почув від людей жодного поганого слова проти лідера "червоних кхмерів" Пол Пота. Як таке можливо?

- Пол Пот - окрема тема. Полпотовская режим можна сприймати в двох площинах. Одна з них - прийшов страшна людина, убив величезну кількість кхмерів, розв'язав війну з В'єтнамом, став маріонеткою Китаю і в кінці кінців погано кінчив.

Інша - Пол Пот це людина, яка сказала людям: "Наша Камбоджа - велика країна! Вона не повинна ні від кого залежати. Але для цього люди повинні збирати по три-чотири врожаї на рік, працювати з ранку до вечора. І тоді створять велику Камбоджу ". А ті, хто не хоче працювати, будуть покарані.

Потім там же був не один Пол Пот, там був масовий рух червоних кхмерів.

Пол Пот говорив: "Ми випередимо всіх, ми стрілою домчимося до комунізму". Люди, подібні до нього, дуже харизматичні, мають нехай і дуже страшним, але чарівністю. Чим більше проходить часу, тим більше стирається пам'ять про жорстокість червоних кхмерів, йде біль. Але залишається страшне чарівність цих диктаторів.

Раптом з'ясовується, що багатьом не вистачає драйву, не вистачає лідера, який би сказав: ми великі, ми можемо все, ми можемо зробити так, що про нас заговорить весь світ! Хто б зараз знав про Камбоджі, якби там не було Пол Пота?

другий момент: треба розуміти, що Хун Сіна, Хен Сабрі, Чи Асім, при яких сучасна Камбоджа домоглася вражаючих результатів, свого часу самі були не останніми людьми в русі червоних кхмерів. Інша справа, їх шляху в якийсь момент розійшлися з Пол Потом.

Підготував до публікації Сергій Валентинов

розмовляв